chiarimenti formule......

Se esiste qualcuno che ha seguito e capito (non come me che ho solo seguito ) le lezioni di statistica mi saprebbe spiegare in parole povere a cosa corrispondono m e gradi di libertà nella formula di bonferroni ???

Io c'ho provato ma tra gli appunti presi e le dispene non c'è una sola frase che coincida ...per non parlare delle slides....

per prima cosa: hai le dispense?
da lì si capisce a cosa corrispondono "m" e "gl" perciò ti consiglio di dare un'occhiata.
cmq m sono il numero di intervalli. per esempio se le medie ottenute nel confronto di più medie per campioni indipendenti sono 4 ci sono altrettanti intervalli predeterminati.
gl sono i gradi di libertà della varianza residua, cioè della varianza entro gruppi.
per quanto riguarda il test di bonferroni, dovendo calcolare l'alfa devi dividere 0.05 per 2m e, seguendo l'esempio che ti ho appena fatto, farai 0.05 diviso 2 per 4. il risultato di questa operazione corrisponde al valore di alfa che devi cercare nelle tavole.
spero di aver chiarito il tuo dubbio e di non aver detto cose errate. ciao e buono studio a tutti!

penso che fede si riferisse al fatto che nella formula del buon bonferroni, si parla dei gradi di libertà della varianza residua (cioè entro gruppi), però nell'esempio sulle dispense è usata quella tra gruppi (per non parlare dell'esercizio dove nemmeno fa capire quale ha usato perchè appiccica direttamente il valore del t-tabulato...); in definitiva, penso siano corretti i gl della varianza residua (insomma come da formula)...

ora approfitto del post per chiedere: è quel p.value <0.0001 da dove siamo andati a pescarlo? ho capito che si usa in alternativa al confronto tra la statistica calcolata e quella tabulata ma come???

confido in voi

simone, circa il pvalue, ho letto che sarebbe l'equivalente dell'alfa. in pratica una volta che per esempio hai calcolato il chi quadro, cerchi il tuo valore appena trovato sulle tavole e leggi l'alfa corrispondente. poi dovresti vedere se questo alfa è inferiore a 0.001 o 0.0001... non lo so perchè ho letto cose discordanti.
però tutto questo andando a logica...
ora se voi lo sapete meglio, ditelo. in ogni caso non ricorro al pvalue manco se mi telefonano wilcoxon, mentel enzel e gretel o come cavolo si chiamano (e si scrivono...)

aaaaaaaaah!
grazie mille

Cari colleghi, urge un chiarimento..nel confronto di più proporzioni, per trovare il X-quadro lineare, c'è un valore "zj", cos'è? che significa che zj indica il punteggio usato per indicare i livelli crescenti della variabile ordinale? In sostanza, come si calcola X-quadro lineare?


Grazieeee!!!!!

Per quanto riguarda il p-value, io ho capito questo:
alfa è il massimo errore che si accetta di commettere nel RIFIUTARE l'ipotesi nulla. Il p-value è invece l'errore effettivo che stiamo commettendo, sempre nel rifiutare l'ipotesi nulla. Pertanto, se fissiamo alfa = .05, allora

• se p-value > .05, accettiamo l'ipotesi nulla
  
• se p-value < .05, rifiutiamo l'ipotesi nulla

Se però il test è unilaterale, bisogna confrontare p-value con .025. E se scegliamo alfa = .01, dobbiamo confrontare p-value con .01 (bilaterale) o .005 (unilaterale), e così via.
Credo, e spero che sia così, se no mi crollano tutte le convinzioni che mi ero fatto finora...

@hope
Per calcolare il chi-quadro-lineare, Zj è un valore numerico intero positivo che assegni alle colonne di una tabella 2 x K. Quindi

• colonna 1: Zj = 1
  
• colonna 2: Zj = 2
  
• colonna k: Zj = k

Serve in pratica per "pesare" le condizioni che stai esaminando. Però non metteranno un esercizio sul chi-quadro per il trend al primo appello.... no?

Grazie Tommy..anche io spero che non ci siano esercizi sul trend al primo appello
solo una cosa.. intanto che aspettavo notizie ho cercato di informarmi meglio, e credo che a zj si debbano attribuire valore piccoli e simmetrici, non necessariamente positivi (per esempio -2; -1; 0; 1; 2). Se provi a svolgere un esercizio in questo modo, non hai problemi nel rusultato; attribuendo invece per es. 1, 2, 3, 4, 5 personalmente, ho avuto difficoltà, poi non so, magari è un caso.

Saluti e buono studio

Ciao hope
io ho trovato questa pagina, dove è svolto un esercizio sul chi-quadro per il trend (che viene chiamato "Trend lineare di Armitage per le proporzioni e le frequenze" ), e lì vengono assegnati a Zj i valori 1, 2, 3 (e basta, è una colonna 2 x 3): link
In realtà il dubbio era venuto anche a me, a logica sarebbe meglio assegnare valori piccoli e simmetrici... però boh!
Vabbè dai, tanto AL MASSIMO ci chiederanno in una risposta multipla a cosa serve il chi-quadro per il trend, speriam

Ciao Tommy,
ma si, siamo fiduciosi e andrà tutto alla GRANDE!!!
Credo che riguardo il chi quadro lineare non ci sia da chiedersi troppe cose ancora e da sperare in una domanda a risposta multipla

Ad ogni modo, se non dovessimo avere più occasione di 'sentirci', in bocca al lupo a te e a tutti coloro che affrontano con coraggio questa ardua impresa ...

Un saluto particolare alla mia carissima collega e amica di sempre

CIAO A TUTTI E BUONA STATI!!!

ragà penso di avere la soluzione ai vostri problemi!

chiesi a 3rotoli personalmente il giorno in cui spiegò il teorema di bayes a affini se quelle formule (inclusi gli OR HR RR mentel-haensel etc etc) riguardassero eventuali esercizi di esame e lui mi rispose...[suspance]...:"non si preoccupi al massimo possono capitare come domande a risposta chiusa" cioè a scelta multipla!per quanto ne so, date le sempre benedette voci di corridoio, i 2-3 esercizi riguardano la parte di statistica inferenziale cioè dagli intervalli di confidenza al metodo di regressione! le domande a scelta multipla riguardano definizioni o formule o proprietà etc etc. le domande a risp aperta dovrebbero ancora essere circa le metodologie epidemiologiche e le distribuzioni di probabilità cioè la seconda parte delle dispense da pg 76 a pg 112!che poi forse più che dire quello che sta sulle dispense non potremo visto che le spiegazioni bontà loro erano sempre un pò troppo ermetiche vabè pdv personale!

così dovrebbe essere!
se qualcuno ha modo di correggere quello che ho detto lo faccia per il bene comune!

inoltre qualcuno chiese cosa fosse il p value e mi ricordo bene che Paolo 3rotoli a pH 2.2 disse che era "un altro modo di dire alpha!"
di chiù nin zò!

ciao ciao ragà

Grazie infinite, questo è senza dubbio molto molto confortante .. queste info me le ero perse.

Buono studio a tutti, un ultimo grande sforzo raga, ci siamo quasiiii!!!

altro favore: qualche anima pia ha completato la pag.108 delle dispense? 3rotoli fece vedere troppo in fretta la slides e non mancano le parole... insomma è tutto incomprensibile!!!!

conto ancora una volta su di voi

Le funzioni di sopravvivenza possono essere studiate con il "metodo attuariale"quando:
-si conosce l’intervallo di tempo in cui avviene l’evento (decesso o altro evento definito terminale)
-la funzione di sopravvivenza si determina relativamente al periodo in cui accade l’evento
-la curva attuariale cambia alla fine dell’intervallo di tempo considerato
-i “persi al follow-up” sono detti “troncati” e partecipano alla determinazione della funzione di sopravvivenza per metà dell’intervallo in cui avviene il ritiro;
-l’individuo si considera presente all’inizio dell’intervallo anche se non ne raggiunge la fine
pertanto si considera presente per metà intervallo

La curva attuariale sarà molto diversa da quella di Kaplan Meier in quanto gli scalini di quest'ultima sono irregolari, mentre quelli dell'attuariale sono regolari e dipendono dalle dimensioni dell'intervallo di tempo che si sta studiando. Avremo una scala precisa.


Credo che si dica più o meno questo Simone, ad ogni modo forse ti converrebbe fare un'occhiata al materiale in rete, che è utile e tra l'altro, tieni conto, che le dispense hanno errori in diversi punti;
http://www.medicina.uniba.it/document/medchir/did_on_line/statistica/statistica.html

Spero di essere stata d'aiuto.
Buona giornata a tutti.

mille grazie )))

Di nulla

Buona serata a tutti.

HELP!!!

so che è stato chiesto all'inizio di questo thread, ma con la statistica (così come con la matematica in genere) sono decisamente impedito:

a proposito del test t multiplo di bonferroni... non riesco a capire cosa devo fare con quel maledetto t 1-a/m*gl !!!!

m è il "numero di intervalli predeterminati per il confronto", cioè sarebbe il numero totale di medie che devo confrontare tra loro??? quindi, ad esempio in un esercizio qualsiasi in cui si devono confrontare i risultati di tre vaccini (quindi ci sono tre colonne: A - B - C), m è uguale a 3???

I gradi di libertà sono quelli della varianza residua, quindi ENTRO gruppi... quindi N-k, posso prendere questo valore anche dalla tabella ANOVA, giusto? Supponiamo di voler svolgere un esercizio in cui N (numero totale di osservazioni) sia 20...

...allora t 1-a/m*gl mi verrebbe qualcosa tipo 0,05/3*17 ???????????? ma come è possibile???? sto sbagliando qualcosa di grosso, lo so... apritemi gli occhi, vi prego!!!

...e inoltre, un volta che calcolo questo benedetto t 1-a/m*gl , dove lo cerco sulle tavole t-student???? ci sono solo valori come 0.05, 0.025, 0.01, 0.005, 0.0005 ........

vi rinnovo la mia disperata richiesta, è evidente che di questo argomento non ho capito assolutamente niente!!!!

un orsacchiotto di peluche a chi avrà la gentilezza di rispondermi!!!

ciao avatar
ti spiego subito l'errore. Per calcolare alfa, non devi fare 1-a/m*gl.
I gradi di libertà sono giusti come hai scritto (N-k); idem la definizione di m. Quindi tu devi fare così:
alfa va corretto col metodo di bonferroni, e diventa alfa/2m (il che significa che con 3 gruppi hai m=3 e devi fare 0.05/2*3). Poi vai sulle tavole dei valori tabulati di t, e ti posizioni nella colonna corrispondente all'alfa da te calcolato (sempre nel caso con 3 gruppi, approssima a 0.01, e posizionati nella colonna con alfa=0.01)... e scendi, fino alla riga che corrisponde ai tuoi gradi di libertà (N-k, che puoi prendere dalla tabella ANOVA). E così ottieni il tuo valore di t, che usi nella formula.

Se non sono stato chiaro, fai un fischio

Ciao tommy!!!

ti ringrazio tantissimo, sei stato molto chiaro e ora ho finalmente capito cosa fare di questa maledettissima formula alchemica!!!

il mio errore a quanto pare era di credere che i gradi di libertà c'entrassero qualcosa con il calcolo di alfa, e inoltre non ricordavo assolutamente di doverne approssimare il valore per poterlo trovare sulle tavole t-student!

comunque ora mi è tutto chiaro e quindi ti ringrazio ancora, specialmente per la tempestività!

se posti l'indirizzo di casa tua ti spedisco l'orsacchiotto!

ciao!

figurati avatar
aspetto l'orsacchiotto x posta!

ulteriore domanda sul confronto fra medie:

il test LSD e quello di bonferroni si possono usare nel caso in cui ogni gruppo abbia numerosità (n) diversa???

come potete vedere ho un buco (nero) in quella parte dei miei appunti...

ancora altre domande!

nel calcolo degli intervalli di confidenza per la differenza di medie o proporzioni, fra le parentesi tonde in cui si determina appunto la differenza devo mettere sempre prima la media con valore maggiore? oppure devo seguire l'ordine dei dati?

cioè se per es. ho come medie dei miei dati X1= 10 e X2= 50

il mio intervallo deve essere

α – 1 = P [(X1-X2) ± ecc., ecc.


oppure


α – 1 = P [(X2-X1) ± ecc., ecc.

??????????????

ToMMy!!! ha scritto:ciao avatar
ti spiego subito l'errore. Per calcolare alfa, non devi fare 1-a/m*gl.
I gradi di libertà sono giusti come hai scritto (N-k); idem la definizione di m. Quindi tu devi fare così:
alfa va corretto col metodo di bonferroni, e diventa alfa/2m (il che significa che con 3 gruppi hai m=3 e devi fare 0.05/2*3). Poi vai sulle tavole dei valori tabulati di t, e ti posizioni nella colonna corrispondente all'alfa da te calcolato (sempre nel caso con 3 gruppi, approssima a 0.01, e posizionati nella colonna con alfa=0.01)... e scendi, fino alla riga che corrisponde ai tuoi gradi di libertà (N-k, che puoi prendere dalla tabella ANOVA). E così ottieni il tuo valore di t, che usi nella formula.

Se non sono stato chiaro, fai un fischio

Credo che Tommy si sbagli: la correzione di Bonferroni per definire alfa non è alfa/2m, ma alfa/m.
Quindi con alfa=0,05 e m=3, alfa corretta diventa 0,05/3.
Per il resto è tutto giusto.
Spero che qualcuno possa confermare...perchè slides e dispense mettono solo confusione...

veramente è 2m, ma se t può far piacere puoi usare cmq m...

il 2 va mantenuto, è come se considerassi alfa mezzi corretto x un fattore 1/m, qndi alfa/2m

rispondo alle 2 domande di avatar (e siamo a 3 pelouche! ) [che poi in realtà non li voglio, odio i pelouche ]
- LSD e Bonferroni non si fanno se i gruppi hanno diverse numerosità campionarie (devono essere gruppi tutti uguali)
- nella formula degli intervalli di confidenza non importa se x1<x2 o x1>x2 (idem per le proporzioni), puoi metterli indifferentemente, xkè i valori numerici che escono sono gli stessi in valore assoluto, cambiano solamente i segni. In entrambi i casi, il risultato è corretto, quindi per comodità fa' in modo che la differenza venga positiva e amen. solo una cosa: non è (alpha - 1), ma è (1 - alpha)

Per il Bonferroni sì, è come ha risposto Zetsu