chiarimenti formule......

Zetsu ha scritto:veramente è 2m, ma se t può far piacere puoi usare cmq m...

il 2 va mantenuto, è come se considerassi alfa mezzi corretto x un fattore 1/m, qndi alfa/2m

scusa perchè alfa mezzi? alfa è 0,05

alfa è l'errore totale ke vuoi commettere...in quanto tale, sarebbe sulle 2 code, si dimezza x calcolare l'errore (l'integrale, l'area) in una sola coda e si cerca il valore tabulato x alfa mezzi ad una coda...ke x altro coincide alfa in 2 code...

ToMMy!!! ha scritto:rispondo alle 2 domande di avatar (e siamo a 3 pelouche! ) [che poi in realtà non li voglio, odio i pelouche ]
- LSD e Bonferroni non si fanno se i gruppi hanno diverse numerosità campionarie (devono essere gruppi tutti uguali)
- nella formula degli intervalli di confidenza non importa se x1<x2 o x1>x2 (idem per le proporzioni), puoi metterli indifferentemente, xkè i valori numerici che escono sono gli stessi in valore assoluto, cambiano solamente i segni. In entrambi i casi, il risultato è corretto, quindi per comodità fa' in modo che la differenza venga positiva e amen. solo una cosa: non è (alpha - 1), ma è (1 - alpha)

Per il Bonferroni sì, è come ha risposto Zetsu

ok perfetto, ancora mille grazie!!!

sto tentando l'impresa impossibile di preparare questo esame in una dozzina di giorni quindi sono leggermente confuso!

ed effettivamente neanche a me i pelouche fanno impazzire, quindi se vuoi posso offrirti una birra, così andiamo sul sicuro!

Zetsu ha scritto:alfa è l'errore totale ke vuoi commettere...in quanto tale, sarebbe sulle 2 code, si dimezza x calcolare l'errore (l'integrale, l'area) in una sola coda e si cerca il valore tabulato x alfa mezzi ad una coda...ke x altro coincide alfa in 2 code...

bhe grazie....se lo cerchi in una coda sola fai alfa/2m, ma se lo cerchi nelle 2 code fai alfa/m

eliogregory ha scritto:bhe grazie....se lo cerchi in una coda sola fai alfa/2m, ma se lo cerchi nelle 2 code fai alfa/m

Appunto, ma nella verifica delle ipotesi. Di solito quando verifichi l'ipotesi BIdirezionale (cerchi nelle 2 code) allora usi alpha/2; se verifichi l'ipotesi UNIdirezionale (cerchi in una coda) allora usi alpha.
Essendo il test di Bonferroni DICIAMO una verifica d'ipotesi bidirezionale (ossia ti chiedi "le medie sono uguali o differenti?", e non "la media 1 è maggiore/minore della media 2?"), allora usi alpha/2... che però viene corretto (la probabilità viene distribuita), e diventa alpha/2m.

ToMMy!!! ha scritto:

eliogregory ha scritto:bhe grazie....se lo cerchi in una coda sola fai alfa/2m, ma se lo cerchi nelle 2 code fai alfa/m

Appunto, ma nella verifica delle ipotesi. Di solito quando verifichi l'ipotesi BIdirezionale (cerchi nelle 2 code) allora usi alpha/2; se verifichi l'ipotesi UNIdirezionale (cerchi in una coda) allora usi alpha.
Essendo il test di Bonferroni DICIAMO una verifica d'ipotesi bidirezionale (ossia ti chiedi "le medie sono uguali o differenti?", e non "la media 1 è maggiore/minore della media 2?"), allora usi alpha/2... che però viene corretto (la probabilità viene distribuita), e diventa alpha/2m.

non è il contrario?
voglio dire se consideri entrambe le code (com'è di solito), consideri alfa (cioè 0,05); se invece consideri una sola coda, allora usi alfa mezzi (cioè 0,025), ma non è questo il caso.

eliogregory ha scritto:non è il contrario?
voglio dire se consideri entrambe le code (com'è di solito), consideri alfa (cioè 0,05); se invece consideri una sola coda, allora usi alfa mezzi (cioè 0,025), ma non è questo il caso.

e no. Perchè se consideri una sola coda, e come errore massimo scegli alpha/2, è come se verificassi la tua significatività al 97.5%, mentre devi verificarla al 95%. Quindi nell'ipotesi unidirezionale l'area sotto l'unica coda deve essere il 5% (significatività al 95%); nell'ipotesi bidirezionale la tua significatività del 95% la distribuisci nelle due code, la cui area massima (di ciascuna coda) sarà alpha/2 (in totale, sommandole, è sempre alpha).

ToMMy!!! ha scritto:

eliogregory ha scritto:non è il contrario?
voglio dire se consideri entrambe le code (com'è di solito), consideri alfa (cioè 0,05); se invece consideri una sola coda, allora usi alfa mezzi (cioè 0,025), ma non è questo il caso.

e no. Perchè se consideri una sola coda, e come errore massimo scegli alpha/2, è come se verificassi la tua significatività al 97.5%, mentre devi verificarla al 95%. Quindi nell'ipotesi unidirezionale l'area sotto l'unica coda deve essere il 5% (significatività al 95%); nell'ipotesi bidirezionale la tua significatività del 95% la distribuisci nelle due code, la cui area massima (di ciascuna coda) sarà alpha/2 (in totale, sommandole, è sempre alpha).

mmm...ma perchè nell'ipotesi bidirezionale dovresti dimezzare alfa? a te interessa l'alfa totale...e quando guardi la tavola t-student ti riferisci all'area nelle 2 code (alfa)

cercando su internet quualche chiarimento ho trovato questo: http://www.dsa.unipr.it/soliani/capu10.pdf
Qui conferma che è alfa/m....

non lo so xkè su quelle dispense che hai linkato divida per m, e non per 2m.
Ad ogni modo possiamo discutere quanto vuoi, ma se il prof ha detto alpha/2m (slide, spiegazione, esercizi svolti in classe, ha sempre fatto così) dobbiamo usare quella formula.... anche xkè formalmente è più corretta (per il motivo che scrivevo prima, e che diceva anche Zetsu)... Poi, io non ci andrei a discutere con la serio di questo, preferisco fare come dice lei (anche xkè ripeto, è formalmente più corretto)...

cmq le tavole sinottiche dei percentili danno l'area in una coda (quella che abbiamo noi sul t-student), non in due

ToMMy!!! ha scritto:non lo so xkè su quelle dispense che hai linkato divida per m, e non per 2m.
Ad ogni modo possiamo discutere quanto vuoi, ma se il prof ha detto alpha/2m (slide, spiegazione, esercizi svolti in classe, ha sempre fatto così) dobbiamo usare quella formula.... anche xkè formalmente è più corretta (per il motivo che scrivevo prima, e che diceva anche Zetsu)... Poi, io non ci andrei a discutere con la serio di questo, preferisco fare come dice lei (anche xkè ripeto, è formalmente più corretto)...

cmq le tavole sinottiche dei percentili danno l'area in una coda (quella che abbiamo noi sul t-student), non in due

ma non solo su quel link...ho trovato anche altri siti dove dice sempre alfa/m...e anche per logica, non capisco perchè bisognerebbe dividere per 2.
cmq non ci andrei mai a discutere con la serio

p.s. sulla tavola t-student che sta nelle dispense c'è sia "Area nelle 2 code", sia "Area in una coda"...

vaaabbè...grazie per la pazienza Tommy

Argh, elio bruciale quelle dispense
prendi il file che hanno messo sul sito, con tutte le tavole... quella tavola t-student è l'area in una coda, e del resto così sono nel 90% dei casi, tranne qualche tabella, ma lì è specificato...

Ad ogni modo, proprio xkè sono aree in una coda, l'ipotesi bidirezionale la cerchi nella colonna 0.025 (alpha/2), così sommi le aree delle 2 code e ottieni il tuo 0.05. L'ipotesi unidirezionale la cerchi nella colonna 0.05 (alpha) che è già quello che volevi.
E poichè bonferroni è bidirezionale, allora ci metti il diviso-due, e lo correggi.

Diversamente non te lo so spiegare, sorry

ToMMy!!! ha scritto:Argh, elio bruciale quelle dispense
prendi il file che hanno messo sul sito, con tutte le tavole... quella tavola t-student è l'area in una coda, e del resto così sono nel 90% dei casi, tranne qualche tabella, ma lì è specificato...

Ad ogni modo, proprio xkè sono aree in una coda, l'ipotesi bidirezionale la cerchi nella colonna 0.025 (alpha/2), così sommi le aree delle 2 code e ottieni il tuo 0.05. L'ipotesi unidirezionale la cerchi nella colonna 0.05 (alpha) che è già quello che volevi.
E poichè bonferroni è bidirezionale, allora ci metti il diviso-due, e lo correggi.

Diversamente non te lo so spiegare, sorry

aspetta aspetta aspetta...ma tu quando guardi la tavola t della slide, controlli la colonna con 0,025 giusto? (dove vedo che c'è anche una freccia disegnata)

sì... quando verifico la bidirezionale guardo la colonna 0.025 (su quella tavola)
quando verifico la unidirezionale, guardo la colonna 0.05 (su quella tavola)

salve ragazzi,leggevo quasi affascinato il vostro discorso, no sul serio perchè mi sembra di sentir parlare spock e qualcun altro venuto da star trek...io queste cose non riesco proprio a capirle...cioè del tipo sto preparando questo """"""""""""""""""""""""""""""""esame""""""""""""""""""""""""""""""""" con il metodo IAMENFD (Impara a memoria e non farti domande) quindi vi chiederei se mi faceste un piccolo riepilogo delle statistiche test in cui abbiamo ipotesi unidirezionale (e dunque quali sono i casi in cui devo consultare le tabelle per 0,05 in una sola coda)...spero di essermi spiegato grazzzzzieeee

ToMMy!!! ha scritto:sì... quando verifico la bidirezionale guardo la colonna 0.025 (su quella tavola)
quando verifico la unidirezionale, guardo la colonna 0.05 (su quella tavola)

looollissimo...stamo a dì la stessa cosa da 2 giorni, ti spiego:
alfa è 0,05. Nell'ipotesi bidirezionale abbiamo dunque 0,025 per coda. Quindi nella tabella che guardi tu non trovi le alfa, ma già le alfa mezzi.
Perciò in realtà ogni volta che guardi quella tabella sei costretto a dividere alfa per 2, e in questo caso alfa/m ti diventa alfa/2m.

Quindi la formula generale della correzione di Bonferroni è alfa/m.
Poi, per un fatto tecnico, devi dividere per 2, dato che nella tabella ti indica alfa/m in una sola coda.
Sono stato chiaro?

eliogregory ha scritto:

ToMMy!!! ha scritto:sì... quando verifico la bidirezionale guardo la colonna 0.025 (su quella tavola)
quando verifico la unidirezionale, guardo la colonna 0.05 (su quella tavola)

looollissimo...stamo a dì la stessa cosa da 2 giorni, ti spiego:
alfa è 0,05. Nell'ipotesi bidirezionale abbiamo dunque 0,025 per coda. Quindi nella tabella che guardi tu non trovi le alfa, ma già le alfa mezzi.
Perciò in realtà ogni volta che guardi quella tabella sei costretto a dividere alfa per 2, e in questo caso alfa/m ti diventa alfa/2m.

Quindi la formula generale della correzione di Bonferroni è alfa/m.
Poi, per un fatto tecnico, devi dividere per 2, dato che nella tabella ti indica alfa/m in una sola coda.
Sono stato chiaro?

allora...scusate l'intrusione cmq...mi accodo uniderezionalmente a Mr Pausa, sia x il metodo IAMENFD ke x la rikiesta dell'elenco unidir VS bidirez.
cmq...x qnt riguarda il divertentissimo simposio su alfa-mezzi & Co. vorrei ringraziare Tommy xkè finalmente sn riuscita a trovare un senso a qsta formula...anke se continuo a farla e basta...
infine...Elio, io ho le stesse tue dispense By Campione e...avendo seguito a lezione ho aggiunto il numero 2 sul foglio nella formula, ecco xkè nn trovato tante difficoltà, anke xkè effettivamente col 2 gli esercizi risultano esatti. x la tavola T-student ke indica sia alfa in due code sia quello in una, è semplice...è come ha detto tommy, si capisce dalla richiesta del problema! almeno spero sia così....

mah... speriamo almeno di farlo sto esame!

ahah ok, elio ci siamo chiariti sull'unidirezionale e sul bidirezionale (visto che le tavole che usavamo sono differenti).....
... ma non sul bonferroni... cioè, quello che dici tu sarebbe giusto (alpha/m) se tu prendi alpha=0.025 (e in tal caso verificheresti la significatività al 97.5% mentre di solito è richiesto 95%)... Ma siccome alpha è 0.05, devi dividere per 2m, altrimenti è sbagliato formalmente.... cioè credo che in sede d'esame ti viene dato errore, poi magari tu prendi il giusto t perchè stai usando l'altra tavola, ma la formula è alpha/2m (essendo alpha=0.05, ed essendo il test bidirezionale)... non so se sono stato chiaro... Cioè se tu scrivi alpha/m, e poi scrivi 0.05/m, è sbagliato (lo so che altrove è scritto così, ma loro hanno detto diversamente)... O forse ho capito male quel che volevi dire elio, non lo so...

riguardo al fatto uni/bi-direzionale (rispondo a mr pausa e angela), io faccio così:
- se il problema chiede "verificare se le 2 medie sono differenti", allora H1 è bidirezionale (ossia H1: mu1 diverso mu2)
- se il problema chiede "verificare se la media 2 è maggiore/minore della media 1", allora H1 è unidirezionale (ossia H1: mu1>mu2, o H1: mu1<mu2)

In entrambi i casi alpha=0.05.
- Ma nel primo caso, cerco il t corrispondente nella colonna 0.025 (tavole che danno i valori percentili a UNA coda), poichè dicendo "mu1 diverso mu2", vuol dire che considero SIA il caso mu1>mu2 (una delle due code), SIA il caso mu1<mu2 (l'altra coda). Quindi se è bidirezionale entrambe le code devono contenere 0.025 (considerandole entrambe in totale fa 0.05), e quindi cerco nella colonna 0.025.
- Nel secondo caso, a me interessa solo UNA delle due code. E questa coda deve contenere 0.05 (e l'altra quindi 0), e quindi cerco nella colonna 0.05.

Il tutto sta in come vengono impostate le ipotesi all'inizio......
Mò l'unidirezionale mi sa che PUO' capitare solo in verifica delle ipotesi, mentre in tutti gli altri test (correlazione, regressione) è sempre bidirezionale, quindi il problema non si pone e si cerca sempre nella colonna 0.025 (nelle tavole che danno i valori in una coda). Ma non ne sono certo, mò non me li ricordo tutti i test, ma mi sa proprio che è così.
boh, dovrebbe essere tutto

ToMMy!!! ha scritto:ahah ok, elio ci siamo chiariti sull'unidirezionale e sul bidirezionale (visto che le tavole che usavamo sono differenti).....
... ma non sul bonferroni... cioè, quello che dici tu sarebbe giusto (alpha/m) se tu prendi alpha=0.025 (e in tal caso verificheresti la significatività al 97.5% mentre di solito è richiesto 95%)... Ma siccome alpha è 0.05, devi dividere per 2m, altrimenti è sbagliato formalmente.... cioè credo che in sede d'esame ti viene dato errore, poi magari tu prendi il giusto t perchè stai usando l'altra tavola, ma la formula è alpha/2m (essendo alpha=0.05, ed essendo il test bidirezionale)... non so se sono stato chiaro... Cioè se tu scrivi alpha/m, e poi scrivi 0.05/m, è sbagliato (lo so che altrove è scritto così, ma loro hanno detto diversamente)... O forse ho capito male quel che volevi dire elio, non lo so...

riguardo al fatto uni/bi-direzionale (rispondo a mr pausa e angela), io faccio così:
- se il problema chiede "verificare se le 2 medie sono differenti", allora H1 è bidirezionale (ossia H1: mu1 diverso mu2)
- se il problema chiede "verificare se la media 2 è maggiore/minore della media 1", allora H1 è unidirezionale (ossia H1: mu1>mu2, o H1: mu1<mu2)

In entrambi i casi alpha=0.05.
- Ma nel primo caso, cerco il t corrispondente nella colonna 0.025 (tavole che danno i valori percentili a UNA coda), poichè dicendo "mu1 diverso mu2", vuol dire che considero SIA il caso mu1>mu2 (una delle due code), SIA il caso mu1<mu2 (l'altra coda). Quindi se è bidirezionale entrambe le code devono contenere 0.025 (considerandole entrambe in totale fa 0.05), e quindi cerco nella colonna 0.025.
- Nel secondo caso, a me interessa solo UNA delle due code. E questa coda deve contenere 0.05 (e l'altra quindi 0), e quindi cerco nella colonna 0.05.

Il tutto sta in come vengono impostate le ipotesi all'inizio......
Mò l'unidirezionale mi sa che PUO' capitare solo in verifica delle ipotesi, mentre in tutti gli altri test (correlazione, regressione) è sempre bidirezionale, quindi il problema non si pone e si cerca sempre nella colonna 0.025 (nelle tavole che danno i valori in una coda). Ma non ne sono certo, mò non me li ricordo tutti i test, ma mi sa proprio che è così.
boh, dovrebbe essere tutto

wow...ho capito... ...si ok, ho capito i motivi, ma trovo più comodo non farsi troppe domande

ToMMy!!! ha scritto:ahah ok, elio ci siamo chiariti sull'unidirezionale e sul bidirezionale (visto che le tavole che usavamo sono differenti).....
... ma non sul bonferroni... cioè, quello che dici tu sarebbe giusto (alpha/m) se tu prendi alpha=0.025 (e in tal caso verificheresti la significatività al 97.5% mentre di solito è richiesto 95%)... Ma siccome alpha è 0.05, devi dividere per 2m, altrimenti è sbagliato formalmente.... cioè credo che in sede d'esame ti viene dato errore, poi magari tu prendi il giusto t perchè stai usando l'altra tavola, ma la formula è alpha/2m (essendo alpha=0.05, ed essendo il test bidirezionale)... non so se sono stato chiaro... Cioè se tu scrivi alpha/m, e poi scrivi 0.05/m, è sbagliato (lo so che altrove è scritto così, ma loro hanno detto diversamente)... O forse ho capito male quel che volevi dire elio, non lo so...

no tommy...credo che non ci siamo capiti...ma ti assicuro che sia come faccio io che come fai tu è corretto. Dipende semplicemente dalla tabella t a cui ti riferisci. La prof. ci avrà scritto alfacorretto=alfa/2m perchè la tavola t che ci ha dato si riferisce ad una coda. (N.B. quando dico una coda, non dico unidirezionale, ma area di una delle 2 code! quindi sempre bidirezionale).
- alfa è 0,05 (significatività 95%)
- in teoria (come trovo dappertutto su internet), la correzione di Bonfy è alfa/m, cioè 0,05(la somma dell'area delle 2 code) fratto m.
- se io prendo una tabella, diversa dalla tua, dove sulle colonne mi mette alfa (cioè l'area totale=0,05), alfa/m è la formula giusta.
- se invece prendo una tabella normale, come quella della prof, dove è indicata praticamente l'area di una coda, nell'ipotesi bidirezionale sarà 0,025, cioè alfa/2. Quindi la formula dovrebbe essere (alfa/2)/m.

Spero di essere stato più chiaro, sennò quando ti trovo ne parliamo...(se ci tieni )

Boh elio...io ho sempre capito ke IN GENERALE, una qualsiasi bidirezionale è PER DEFINIZIONE (1-alpha/2)... ed essendo la bonferroni una bidirezionale, che deve essere corretta, diventa (1-alpha/2m)... xciò qualsiasi tavola prendi, il risultato non cambia...
cmq, facciamo un esempio così è più chiaro x tutti: con 4 gruppi, a te quanto viene alpha corretto?

Angela A&C ha scritto:Boh elio...io ho sempre capito ke IN GENERALE, una qualsiasi bidirezionale è PER DEFINIZIONE (1-alpha/2)... ed essendo la bonferroni una bidirezionale, che deve essere corretta, diventa (1-alpha/2m)... xciò qualsiasi tavola prendi, il risultato non cambia...
cmq, facciamo un esempio così è più chiaro x tutti: con 4 gruppi, a te quanto viene alpha corretto?

la significatività è 1-alfa. La somma dell'area nelle 2 code di una bidirezionale è alfa. L'area di una coda è alfa/2.
Se alfa è 0,05 ed m è 5, con la formula generale alfacorretto=0,01; t con ad esempio 7 g.l. è 3,499 [Qui considero la tabella con l'area nelle 2 code]
Con la formula che dice tommy alfacorretto=0,005; t con 7 g.l. è (indovina un po?) 3,499 [Qui considero la tabella con l'area in una delle 2 code]

no elio, non intendevo la significativià, ma quell' 1-alfa/2 era riferito al t, ossia t di (1-alfa/2), xkè è così che si è sempre detto a lezione.
cmq, tornando all'esempio dei 4 gruppi, qui non si discute sul valore del t, perchè tommy ti ha già detto che probabilmente t viene uguale coi due metodi, (infatti mi sa ke ti ha detto ke poi magari tu potresti prendere il giusto t perchè stai usando l'altra tavola)... qui si discute del valore di alfa... a te con 4 gruppi quanto ti viene alfa-corretto? xkè all'esame mica hai 100.000 tavole da cui scegliere, ma devi scegliere tra i valori che ti danno, e quindi è importante sapere quant'è alfa per poter scegliere tra i valori elencati sulla traccia.
quindi se tu trovi t(0.01, gdl) e t(0.005, gdl) e basta all'esame, senza sapere da che tavola è presa, cosa fai? quale scegli? (i gdl non importano in questo momento)

Angela A&C ha scritto:no elio, non intendevo la significativià, ma quell' 1-alfa/2 era riferito al t, ossia t di (1-alfa/2), xkè è così che si è sempre detto a lezione.
cmq, tornando all'esempio dei 4 gruppi, qui non si discute sul valore del t, perchè tommy ti ha già detto che probabilmente t viene uguale coi due metodi, (infatti mi sa ke ti ha detto ke poi magari tu potresti prendere il giusto t perchè stai usando l'altra tavola)... qui si discute del valore di alfa... a te con 4 gruppi quanto ti viene alfa-corretto? xkè all'esame mica hai 100.000 tavole da cui scegliere, ma devi scegliere tra i valori che ti danno, e quindi è importante sapere quant'è alfa per poter scegliere tra i valori elencati sulla traccia.
quindi se tu trovi t(0.01, gdl) e t(0.005, gdl) e basta all'esame, senza sapere da che tavola è presa, cosa fai? quale scegli? (i gdl non importano in questo momento)

bhe a questo punto dovrei dare per scontato che all'esame diano i valori della tabella con alfa mezzi...quella della slide...e quindi usare la formula che dice tommy...

io ho le tavole ke danno cn le dispense a campione, se c fate caso, i valori ad una coda sn riportati esattamente cm qlli a 2 code...semplicemente il valore per alfa = x nelle 2 code è sovrapposto e coincidente ad alfa/2 = x/2 nelle 2 code...

cmq, ke sia fratto 2m nn c piove, al nostro esame abbiamo fatto tutti così e nn è risultato essere errore